年3月中下旬，我应邀访问香港城市大学中国文化研究中心。中心主任郑培凯教授与我一起接受了香港电台的访问。本文即为录音记录，略有润饰。
郑：陈教授可否跟大家谈谈研究哲学的经过。
陈：我先是入读台大中文系，然后再转读哲学系，原因是那时看不懂哲学书，完全是出于好奇。大学课程都是以西哲为主，如形上学及宇宙论等，大学快要毕业时，学士论文写洛克（JohnLocke,—），当然他在有关政治方面的自由理论影响很大，但当时专业是哲学，所以重点在于知识论方面。学位完成后，我就发现好像没有了自己，直到在研究所读到尼采，才感到一种强烈的生命感，然后从存在主义转读庄子。庄子一直都是褒扬主体生命，但其主旨更在高扬人的生命情怀，提升人的精神境界。尼采与庄子这两位哲学家，都有一个共同点，就是反权威体制，所以十分独特，很有反叛精神。
郑：这大概与当时台湾的文化气氛有关系。我记得读中学时，你写有关存在主义的作品，我们中学生都有看。其实，中学生怎会看得懂？但那时大家都感到苦闷，而存在主义好像正好能碰到你灵魂某处。
陈：当人自我迷失和没有方向时，存在主义可以把你心灵深处的东西点燃了。我想起卡夫卡的小说《变形记》，主角忽然变成了一只虫，要赶着上班，却没法出去，充分表现出空间的囚禁感，时间的逼迫感，现实生活的压力感。可是，进入到庄子的世界里，蝴蝶飘然飞舞的那份感觉很不一样。读书也成了重要的精神食粮，不管读的是尼采或庄子，都能内化到生命世界里，有助于安排自己的生活，为生命找到一条出路和通道。
郑：有一点很特别，就是在你研究范畴中，你喜欢的哲学家，好像在文学、艺术想象空间上都是特别宽广的，对美的追求特别强烈。
陈：这是很切合我内心感兴趣的议题。现在的哲学，因为受科学哲学影响甚深，有欠想象力。其实，从拍拉图到庄子，以及尼采，都有丰富的想象力。在美感方面，现代社会都很缺乏庄子所谓“游心”的概念，庄子的“游心”不仅是使人的精神处于宽广适意的情状，更是艺术人格的流露。
一、厘清文化与哲学
郑：儒家也有讲“游于艺”，能够让自己飘浮在整个宇宙空间中。可是，大部分人认为的哲学主流都是讲分析哲学和数理逻辑。陈教授研究哲学，当然会触及这方面的问题，尤其大学以后，你与殷海光先生关系较为密切，他一直强调以数理逻辑作为思辨分析的基础。你又是如何看待这些问题？
陈：我想，在哲学领域中，思辨是十分重要的，西方哲学重点在于概念系统的推展和方法学上的训练，这是西方哲学的长处；中国哲学则不同，与文学十分接近。我个人认为，必须先了解先秦诸子的思想环境，当时要解决种种现实的问题，大量的死亡，人类面临一个激荡的情境。因此，先秦诸子除老庄外，其他都是以政论为主，只有老庄，才能带引人走到另一个境界和思想园地。
道家的思想内容和我现实中追求的自由民主是相应的，从老庄中能够寻找古代自由民主的理念，这样可以把现代观念和母体文化结合起来。后来，我提出了“道家主干说”，让很多人误会。其实，文化主体仍是儒家，但是哲学和形上思维方式，以及重要的概念范畴和议题还是道家提出的。这引起很大争议。后来，我花了十年时间，重新整理《周易》经传，因为我认为易传的哲学化应渊源于道家，而不是儒家。因为哲学中最重要的是道论，这是源自老子的，孔孟没有这方面的思想；另外，四书都没有谈阴阳，阴阳之说是从老子到庄子；而且“对待”与“流行”的思想和孔孟并不契合，“对待”思想源于老子，“大化流行”来自庄子，是老庄很重要的思维方式。
郑：孔孟主要是道德哲学和政治社会哲学的探索，以伦理学为主的。二十世纪中国知识分子常批评道家的逃避、退隐，以及不负责任的自由。他们从政治哲学出发，认为自由有其责任，有权利就有义务，认为中国式的自由不是真正的自由。我想，这导致道家哲学在二十世纪的中国始终没有被当作正事来讨论；即使有不少讨论，也只是边缘化的，只可跟文学艺术合流。
二、道为世用
陈：一直有个普遍观念认为，“进则为儒家，退则为道家”。事实不然，像道家老子认为社会现实的政治，是建立在宇宙论的基础上。研究哲学，要看当中的哲学进路，道家考虑有关人的问题，是从宇宙的规模来讨论人的存在。譬如说，老子最有名的是“无为”，可是他也说“为无为”。“无为”的意思就是不要有主观性和强制性的作为，特别针对统治者而言，有了权力，就不能滥权，所以，不要强作妄为，要自然无为和收敛权力，考虑人性和人情于自然，就是要了解民情。所以，他的“无为”，还是“为无为”，“以百姓心为心”的方式去处理，这样就给人有更大的活动空间。老子又说到“生而不有，为而不恃，长而不宰”，套用罗素的说法，就是人生有两种意志，分别是创造的意志和占有的意志，老子赞成的，则是提倡创造的意志，收敛占有的冲动。
郑：士大夫阶级“进则为儒家，退则为道家”，其实是把老子的话庸俗化，应用到自己日常生活身上，成为了一种文化生态，可是讨论哲学时，就要抽离这些最现实的考虑。
陈：即使从现实的层面来说，也是很有道理。事实上，老子的思想是很积极，就像尼采和弗洛姆提倡“给与的道德”，表现出一种心灵的慷慨。庄子则是一个对生命比较大的抗议分子，好多人以为消极是从他而来，因为他对于儒家很多形式化、僵化的东西批评较激烈。但《庄子》里像鲁侯养鸟、混沌之死、观鱼之乐、庄周梦蝶等故事，都很有启发性，说明了人类不能以自我为中心，以及给予精神空间的重要性，完全契合自由民主思想。推行民主自由，也要考虑别人的处境和要求，从对方的角度来思考，允许多元发展和不同的存在方式，不能只从自己的思考角度出发。
郑：陈教授以前研究洛克，说的是要保护个人权利和财产，都是从现实政治考虑分配权力和义务，以及法律的订立等问题；后来研究的老庄，则是从精神上来说明民主，重要的是让出一个空间。
本文选自《庄子浅说》作者:陈鼓应
